Zsarolási potenciál

Az orosz–ukrán konfliktus pillanatnyi állásánál is fontosabb most az iráni atomalku sorsa – állítja a Századvég volt tulajdonosa, befektetési szakember, aki szerint Magyarország sérülékenysége óriási.

TÚRY GERGELY, PROFIMEDIA

¬ Önnek korábban voltak céges érdekeltségei az energiapiacon, oroszokkal is üzletelt. Hogy látja, mennyire ígéretes ma ezen a területen tevékenykedni?

Pár éve néhány akkori társammal valóban meg akartuk venni a Lukoil szicíliai finomítóját és a Centrex nevű, Ausztriában bejegyzett vállalatot, amely a magyarországi orosz gázszállításokban is közreműködött. Alá is írtuk a szerződést, de a Gazprommal és a társaimmal való belső vita következtében az utolsó utáni pillanatban végül is mindkét fél elállt az egyezségtől. Szerintem a gáz nem rossz üzletág, 20-25 évig még velünk fog maradni. Probléma akkor van, ha valaki nagyon kiszolgáltatott egyetlen irányba. Az a fajta kitettség, ami Európában tapasztalható, mindig is nonszensz volt.

¬ Itt, Európában annak idején mégis meghozták ezeket a döntéseket, Magyarország pedig még most is többletgázért kuncsorog Moszkvában.

Ha gázt akar Európa meg a világ, akkor először azt kell megértenie, hogy az oroszokkal kialakult konfliktus miatt kiesik körülbelül 80 milliárd köbméternyi gáz a világpiacról. Az oroszok ezt nem tudják eladni másnak sem, mert még nincs készen az az infrastruktúra, amelyen el tudnák juttatni Keletre. Ezt a mennyiséget máshonnan kell majd beszerezni. Ennyit nem lehet előteremteni pluszban, mert a világ legnagyobb LNG-előállítója, Katar is csak 5 milliárd köbméterrel tudja növelni az éves termelését. Honnan fogjuk beszerezni a többi 75 milliárdot? Például az Egyesült Államokból és Kanadából. De ha onnan szerzem be, az felhúzza az ottani árakat. Hol tudok még kínálatot találni? Az idei télen sehol, tehát most a keresletet kell lenyomni. Ezt azonban nem lehet akármennyire lefojtani, mert akkor a gazdaság 2024-ben is gyatrán fog teljesíteni. Hol van akkor többletgáz? Egyetlen hely van a világon, ahol óriási mennyiségben van többletgáz, ráadásul olcsón és gyorsan ki is lehet termelni: Irán. Két, maximum három év alatt meg tudja növelni a termelését körülbelül 50 milliárd köbméterrel.

¬ De az idei télen ez sem segít.

Az idei tél úgy, ahogy van, el­szállt. Irán őrült erőfeszítésekkel – a törököket és az azerieket bevonva – a következő 12 hónapban 15 milliárd köbmétert tud adni. Az olajtermelését viszont körülbelül három hónap alatt fel tudná tornázni. Bidennek a közelgő választások miatt lent kell tartania az olajárat, különben a demokraták hatalmasat buknak. Nem azért, mert rossz gazdaságpolitikát csinálnának. A demokrata gazdaságpolitika jobb, mint a republikánus, mert Trump megbillentette az országot. Ha megnézzük, mit tett a gazdaságban, akkor az tulajdonképpen olaj volt a lángoló tűzre. Egy pörgő gazdaságban, amit Obama átadott, Trump levágta az adókat, és fölnyomta a deficitet. Ha azt akarjuk, hogy a következő öt évben stabil olaj- és gázellátás legyen Európában, én azt gondolom, Irán nélkül nem fog menni.

¬ Miért fogalmazott többes szám első személyben Iránnal kapcsolatban?

Nem titok, sokan tudják, hogy huszonötször jártam Iránban, 2016–2018 között huzamosabb ideig is tartózkodtam ott, és az elmúlt egy évben is háromszor kerestem fel az országot. A nukleáris tárgyalások újraindulásának is van köze az utazásaimhoz.

¬ Miért, kit képvisel ilyenkor?

Magamat és a barátaimat.

¬ Hogy került oda?

Hivatalosan a világ egyik legjobb befektetője voltam a 2010-es évek legelején. A kétezres években az Aegonnak voltam a kelet-európai befektetési főnöke. Aztán elkezdtem járni a világot, és úgy gondoltam, csinálni kellene egy energetikával foglalkozó saját vállalatot. Alapvetően egy nyersanyag-kereskedő céget akartam összerakni, egy nagyot. Ezt Oroszország és a Közel-Kelet, különösen Irán nélkül nem lehet. Azt gondolom, hogy a pénzt a fosszilis energiahordozókon lehet megkeresni, de amit ezeken megkeresünk, azt be kell fektetni a megújulókba és a biodiverzitás védelmébe. Ehhez irdatlan mennyiségű pénzeket kell befektetni. Hol keletkezik a legtöbb pénz? A hidrokarbon-iparágakban. Nagyságrendet mondok: az idén körülbelül 5 ezermilliárd dollár lesz a profit az egész rendszerben.

¬ De ehhez tőke is kell, hogy a befektetést elindítsa. Honnan lenne annyi pénze, hogy globális cégekkel versenyezzen?

Egyetlen hely van a világon, ahol óriási mennyiségben van többletgáz

Pénz bőven van a világon. Ha az ember egy jó üzleti tervet tesz le az asztalra, akkor talál hozzá tőkét. 2016–2017-re megszületett néhány megállapodás, amelyek indirekt módon az iráni nyersanyagok kitermeléséről szólnak, és amelyek egyikén az iráni igazságügyi minisztérium pecsétje és néhány más személy mellett az én aláírásom is ott van mint főtanácsadóé. Ezek finanszírozási megállapodások, amelyeknek később fontos szerepe lehet a béke szempontjából. Amikor Irán a 2015-ös atomalkunak köszönhetően megszabadult a szankciók egy részétől, volt egy olyan elképzelés az országgal kapcsolatban, hogy egy nagy, független olaj- és gázellátó rendszernek egyik központjává váljon a Közel-Keleten. A világ gáztartalékainak a 20-30 százaléka egyetlen úgynevezett lencsében található. Ennek 60 százaléka katari tulajdonban van, 40 százaléka Iráné. Az Obama-kabinet és a demokraták úgy gondolták, hogy Iránt ki lehet szedni a szankciókból, és fel lehet építeni oda egy gazdasági struktúrát. Aztán jöttek Trumpék, és ők úgy gondolták, hogy Irán egy teokratikus állam, meg kell válni a rezsimtől. Trump alapvetően az izraeli kormányfő, Netanjahu pártján volt, azt mondta, kilépek mindenből, és falnak szorítom az irániakat. Ez azonban egy alapvető félreértés a nyugati establishmentek részéről. Irán nem fog megtörni, sokkal erősebb, mint hisszük. Az én megközelítésem más. Segítsünk nekik, és ők is segíteni fognak a világnak. Nem vagyok naiv. Ismerem a rendszert. Terelni kell őket, nem megerőszakolni. Az olaj- és gázpiac szempontjából az Irán elleni szankció 2019-ben még nem volt nagy probléma, mert volt egy erőteljes orosz kínálat a piacokon. De a mai helyzet lényegesen különbözik a korábbiaktól. Ha összeáll az a szövetség, amely az egykori Szovjetunióból és Iránból (és a lencse miatt a tőle nem teljesen független Katarból) áll, akkor az azt jelenti, hogy a világ gáztartalékainak sorsa egyetlen csoport kezébe kerül. És akkor a zsarolási potenciál hatalmas lesz. Ezért a Nyugatnak el kell fogadnia, hogy maga felé húzza egy kicsit Iránt. Iránnak is engednie kell, mert Iránnak sem jó, hogy ebben a szovjet birodalom által vezetett rendszerben legyen. Pattanásig feszülhet a helyzet, és ha nem történik semmi, az irániak előbb vagy utóbb le fogják zárni a Hormuzi-szorost. Ezt csak úgy lehet elkerülni, ha az Egyesült Államok megnyugtatja Izraelt, és az atomalku újra aktiválódik. Ez lehet, hogy nem tetszik Izraelnek, de nincs jobb megoldás. Telepíteni kell Izrael mellé egy amerikai repülőgép-hordozót, és oda kell tenni egy hatékony nukleáris védelmet. És akkor nincs probléma. 

¬ Ezt elfogadja a világ többi része?

Ez nem kérdés. Miért ne tehetné meg az Egyesült Államok? Ott állomásozik majd az izraeli partok mellett. Az irániak így nem fognak bombázni; valójában amúgy sem akarnak.

¬ Ellentmondásos hírek érkeznek, de mintha közelebb kerültek volna a megállapodáshoz Iránban. Lobogtattak az irániak egy listát, amelyet állítólag az amerikaiak adtak, hogy miben engednének, miben nem.

Igen, de még nincs megállapodás, és figyelembe kell venni Izrael érdekeit is. Irán ezt nem szereti hallani, de így van. A kiszivárgott amerikai javaslat vállalható kezdeményezés, Iránnak is kompromisszumot kell kötnie, az Egyesült Államok berkeiből pedig le kell állítani a merényleteket a hivatalos személyek ellen, ahogy Iránnak is vissza kell fognia magát. Kasszem Szulejmanit nem kellett volna 2020 januárjában megölni. Erre nincs mentség.

¬ Terrorizmussal vádolták.

Egy katonai vezetőt hivatalosan meghívott egy másik ország miniszterelnöke. Fogok egy drónt és legyilkolom, miközben megy a hivatalos látogatásra. Ez egy előre megfontolt gyilkosság volt, bárki bármit mond. Irán számára az amerikai katonai vezetés az, amelyik terrorista. Ezzel én ugyan nem értek egyet, de részben mindkét fél szempontjait akceptálom.

¬ Mik lennének azok a tényezők, amelyek a megállapodást közelebb hoznák?

Iránnak valamilyen reális magyarázatot kell adnia arra, amit a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség főigazgatója, Rafael Grossi mondott, miszerint találtak az országban radioaktív anyagokat. Ezzel viszont nem kellene hónapokat várni, ma kell a megállapodás. Az iráni olajnak és gáznak részben Európába kell eljutnia. Ha nem így lesz, Kína nyeli el, és Európa hoppon marad. 

¬ Putyin próbál akadályokat gördíteni az egyezség elé?

Az oroszoknak nyilvánvalóan nem jó, ha Irán megszabadul a szankcióktól, mert az gyengíti az oroszok hosszú távú mozgásterét. Nem mondom, hogy az oroszok ellene vannak. Azt mondom, ambivalens érzéseik vannak, és az orosz elhárításon belül vannak olyan körök, amelyek elleneznék ezt a megállapodást.

¬ Hihető volt az a jelenet, amikor Putyin pár hete a tárgyalópartnerére várakozva toporgott Teheránban?

ha nem ­lennénk uniós tagok, az euró ma inkább 600 forint lenne

Putyin a világ egyik legjobban felkészített politikai vezetője. Tudta, hogy a jelenetet felveszik, és ő ezt akarta mutatni. Tehát ez egy megtévesztés, egy álca volt. Aminek jelentősége van, az az, hogy januárban volt nála Raiszi iráni államfő, most meg ő ment oda. A két ország viszonya megváltozott. Az, ami eddig volt, hogy Oroszország a nagy testvér, és Irán egy kis semmi, az megszűnt. Jóval kiegyensúlyozottabb lett a két ország viszonya, még ha Oroszország ma sokkal erősebb is. Nem gondolnám, hogy Putyin alárendelt szerepet tölt be, de az biztos, hogy az orosz nimbuszt gyengíti, hogy Ukrajnában, hiába hívják különleges hadműveletnek, még az sem halad úgy előre, ahogy szerették volna.

¬ Júliusban a Gazprom 40 milliárdos olaj- és gázipari befektetést ígért Iránnak. Ez egyfajta konkurencia az ön terveinek?

Nem igazán. Egyrészt korábban aláírtam hasonló megállapodást az irániakkal, amely kísértetiesen hasonlít a most szignált orosz–iráni megállapodásra, másrészt engem inkább a gázkereskedelem érdekel. Az eredeti tervet magam dolgoztam ki az irániakkal közösen, és tavaly Moszkvába is elküldtem. 

¬ Mindez jókora váltás az után, hogy a magyar nyilvánosságban utoljára gyakorlatilag akkor szerepelt, amikor még az Orbán-kormány egyik agytrösztjének, a Századvégnek a meghatározó személyiségeként lehetett ismerni.

A Századvégbe úgy kerültem vezető pozícióba, hogy a későbbi miniszter, Stumpf István segítséget kért tőlem. Adtam is 100 millió forint kölcsönt a cégnek. Megcsináltuk a Századvég (ma már Magyar) Gazdaságkutatót, amelyben 34 százalékos tulajdonom volt. 2011 szeptemberében azonban, amikor az úgynevezett unortodox irányba ment el a magyar gazdaságpolitika, ami nekem már nem tetszett, azt mondtam, hogy operatívan ebben már nem akarok részt venni. Egy dolgot tartottam meg: a nemzetközi kapcsolatokért feleltem. Így ha volt valamilyen üzleti lehetőség, azt átadtam nekik. Jó néhány oligarcha volt jóbarátom Oroszországban, és az egyiptomi vasútikocsi-üzletnél is szóltam a magyaroknak, hogy miért nem indulnak együtt az oroszokkal. Felhívtam egy barátomat Moszkvában, és mondtam, hogy álljanak össze ezekkel a fiúkkal.

ORBÁN VIKTOR FACEBOOK-OLDALA

¬ Ezzel viszont kiesett az üzletből egy másik magyar, a Ganz Motor. Ezt miért tette?

Az én javaslatom kicsit más volt.

¬ És hogy vették, hogy kritizálja a kormányt?

Emiatt nem szerettek a Fi­­desz­ben.

¬ De mégis a legutóbbi időkig ott volt a Századvég tulajdonosi körében és az igazgatóságában.

Rajtam ragadt. Le akartam mondani, de aztán végül nálam maradt a tulajdonrész, amit most adtam át a fiamnak.

¬ A Magyar Gazdaságkutató továbbra is tanácsokat ad a kormánynak. Annak a kormánynak, amelynek a tevékenységét ön kritizálja.

a honvé­delmi miniszter úgy tudott mozogni bizonyos helyeken, hogy azt hihették, mi jóban vagyunk

Én nem adok tanácsokat a kormánynak. Az elmúlt nyolc évem úgy nézett ki, hogy elmentem az igazgatósági ülésre meg a közgyűlésre, adtam pár ötletet nekik, aláírtam a jegyzőkönyvet, tehát egyszerű tulajdonos voltam. Kivettem az osztalékomat, ennyi.

¬ És ki került az agytrösztnél az ön helyére? Ki tartja fenn például azokat a nemzetközi kapcsolatokat a kormány számára, amelyeket korábban ön ápolt?

Annyit tudok mondani, hogy bárhová mentem, utána ott mindig megjelent a magyar kormány. Nem hiszem, hogy véletlen volt. Sokszor keresztezték az útjaimat.

¬ Például?

A honvédelmi miniszter. Úgy tudott mozogni bizonyos helyeken, hogy sokan azt hihették, hogy mi jóban vagyunk. De nekem régóta semmilyen viszonyom nincs Szalay-Bobrovniczky Kristóffal.

¬ A Transmashholdinggal összefüggésben sem? De hiszen ön hozta össze az üzletet annak idején.

TÚRY GERGLEY

Oroszország egy titkosszolgálati ország, 70 százalékig minden nagy üzlet az FSZB-től függ. Kínában 100 százalékig, Amerikában 50 százalékig a helyi szolgálatoktól. Ez a három ország az elhárítások országa. Európa más. Európa ebből a szempontból kivétel, ezért is bántja mindenki. Oroszországban minden ilyen ügyet teljes mértékben az FSZB és a külső elhárítás, Szergej Nariskinék intéznek.

¬ És tud bárki, például ön úgy mozogni ezen rendszerek között, hogy a szolgálatoknak nem része?

Nehéz, nekem is megkeserítették az életemet. 

¬ Ebből az következik, hogy ön nem része a szolgálatoknak?

Nem, semmilyennek. Tény, hogy a második feleségem apja a szocialista titokminiszter, Nikolits István volt, és az üzlettársaimnak egy jó része is titkosszolgálati ember. A pénzügyi látásmódom, a tapasztalatom, az intelligenciám és talán az Iránhoz fűződő különös viszonyom vonzó lehet a szolgálatoknak. Oroszországban az egyik jóbarátom az ortodox egyháznak az egyik háttérembere, rajta keresztül is vannak kapcsolataim. Tagja voltam a Szent Szövetségnek, amelyet az oroszok hoztak létre 2014-ben. A Bourbon–Pármai herceg a vezetője, benne vannak Le Penék, és engem is meghívtak, korábban én voltam az egyik pénzügyi tanácsadója a szervezetnek. Konsztantyin Malofejevhez is személyes viszony fűz. Sok mindenben nem értek vele egyet, de nem tagadom le, jól ismerem.

¬ Azért ezek a nevek nem azt jelzik, mintha ön olyan távol állna Trump vagy Orbán politikájától. A milliárdos üzletember Malofejev benne van abban a hálózatban, amely Orbánék aktív közreműködésével Putyintól Trumpig próbálja összefogni az illiberális erőket.

Orbán Viktornak meg kell tanulnia, hogy nincsen ingyen­kenyér

Én már évek óta nem vagyok velük operatív kapcsolatban. Az alapításkor meghívtak, és akkor még teljesen más volt a kiindulópont. Az a kérdés, hogy mi kristályosodott ki belőle. A Szent Szövetség-féle csapat ma részben a trumpizmussal egyenlő. Nekem a Hillary Clinton-féle körrel nem volt jó viszonyom, mert Clintonék beavatkozásra építő politikája szerintem nem jó policy. Ilyen előzmények után jött Trump mint egy külső szereplő, és az ember azt gondolta, hogy ezt támogatni kell. Tetszett, hogy valaki Amerikában ilyen. Korábban volt egy nagyon erős liberális gondolkodásmód az Egyesült Államokban, amire érkezett egy válaszcsapás, a fun­damentalista-keresztény vonal. Eleinte nem volt ilyen durva. Most valóban úgy kezdik megélni, mint egy keresztes háborút, hogy mindenkit rá kell kényszeríteni az ő útjukra. Nem jó, hogy Trump ilyen őrületbe tolta el az egészet, és egy populista rendszer lett belőle.

¬ Korábban úgy fogalmazott, hogy Trump olajat öntött a tűzre. Nem gondolja, hogy az elmúlt években Orbán Viktor is olajat öntött a tűzre a gazdaságpolitikájával?

Az, ami a választások előtt történt, kísértetiesen hasonlít arra, ami 2005–2006-ban, Gyurcsány Ferenc alatt zajlott. Választási költségvetés volt, miközben az ország fundamentális alapjai ezt nem engedték meg. Orbán Viktor nagy hibát követett el, mert nem lett volna szabad ennyi pénzt betolni a gazdaságba. Be lett rakva két­ezermilliárd forint, ami mögött nem volt teljesítmény, amire rájött még a jelenlegi nemzetközi környezet. A fizetési mérleg szétrobbant. Az is tévút, amit korábban Matolcsy György jegybankelnök képviselt: egy kicsivel mindig leértékeljük a forintot, a versenyképességet megtartjuk, növeljük a béreket, és akkor minden rendben lesz. Csakhogy ez egy idő után mindig félrecsúszik. Ezt csinálta Erdogan is Törökországban. Ott 70-80 százalékos infláció van. Nem mondom, hogy Magyarország ide fog jutni, de azt gondolom, hogy az országnak versenyképességi problémái vannak, a külső sérülékenységünk óriási, alacsony a tartalékszint, magas az adósság, és a külső egyensúlyunk borzalmas állapotban van.

¬ Ez azért nem egy fél év ered­­­ménye.

Nem. Ez évek alatt alakult így. Ez ugyanaz, amit Gyurcsányék csináltak. Orbán kicsiben csinálta Gyurcsányhoz képest, de az utolsó időszak ugyanaz, csak akkor áfacsökkentésnek hívtuk, most a 13. havi nyugdíj ugyanúgy visszakerült az összes többi intézkedéssel, ami inflációt okoz. A rezsicsökkentés fenntarthatatlan intézkedés, ami viszont ma már Orbán saját csapdája. Neki ki kellene állnia nyilvánosan, ahogy Gyurcsánynak is ki kellett volna állnia, hogy hülyeséget csináltunk. Ezt propagandával el lehet odázni, de a számok kemények. Ha nem lennénk uniós tagok, az euró ma minimum 500, de inkább 600 forint lenne. A forinton olyan méretű nyomás van, amilyet az emberek el sem tudnak képzelni. Ilyen méretű fizetésimérleg-probléma kiigazítására 30 százalékos reál effektív leértékelődésnek kellene jönnie. Reál effektív, ami azt jelenti, hogy az inflációs különbségünk a jövő évi uniós inflációval szemben hét százalék, vagyis 35-40 százalékos nominál árfolyammozgásnak kellene lennie. Ez brutális. A jegybanknak szigorú intézkedéseket kellene tennie, a fedezet nélküli pénzkiáramlás összes csapját le kell zárni.

¬ Az unióból éppenséggel még akár jöhetne is pénz. De miután egyelőre nem jön, már csak ezért is adódik a kérdés, hogy vajon helyes volt-e az országnak ennyire különutasnak lennie a nemzetközi kapcsolatrendszerben?

Orbán arra tesz, hogy az Egyesült Államokban visszatérnek a republikánusok. A republikánusok okosak. Azért is vannak Irán ellen, mert akkor Biden az olajár szétrobbanása miatt fog megbukni, és összeomlik az amerikai gazdaság, és az Egyesült Államok központi bankjának a magas infláció miatt minimum 4,5-5 százalékra kell emelnie a kamatot. Ez megfekteti a részvényeket is, és akkor az amerikai lakosság azt mondja, hogy de jó volt Trump alatt, mert akkor felmentek a részvényárak, sok pénzem volt, most meg milyen szörnyűséges ez a Biden.

¬ De még egy Trump-győzelem esetén sem reménykedhet Orbán a pénzcsap megnyitásában, miközben az unió tudná segíteni Magyarországot.

Magyarországnak fundamentálisan kell rendbe tennie magát. Ha az unió ad pénzt, az sem elég. Nagyon nagy a lyuk.

¬ De nem lenne ekkora, ha az Orbán-kormány nem rombolt volna az építkezés helyett.

Orbán Viktornak és a fideszes elitnek meg kell tanulnia, hogy nincsen ingyenkenyér. A számlát egyszer ki kell fizetni. Vagy visszahoznak pénzeket az országba, vagy az emberek fizetik ki. És nincsen hosszú távú stratégia. Az orosz elnöknek egy előnye van. Putyin egy sound money policyt követ, vagyis stabil, kiszámítható pénzpolitikát. Ő megfogja a pénzt. Oroszország ilyen szankciók közepette sincs bajban. Mindenki azt mondja, hogy mesterséges az árfolyam. Nem. 250 milliárd euró a folyó fizetési mérleg többlete.

¬ Azért ahhoz, hogy nem költenek az oroszok, maguk a szankciók is hozzájárulnak, nem?

Magyarországon 12–15 milliárd euró az éves mínusz. Az orosz gazdaság tizenötször akkora, mint a magyar, és ha azt feltételezzük, hogy ott is ugyanakkora baj van, akkor 225 milliárd euró mínusznak kellene lennie, csakhogy 250 milliárd a többlet. Ők vasszigorral tartják össze a gazdaságot. Oroszországnak 40-45 dolláros olajárnál is pozitív volt a költségvetése. Ezt a háborút saját pénzből alapozzák meg, nem hitelekből. És nincsen maginfláció, a rubel nem omlott össze. Azért azon el kell gondolkoznunk, hogy ez miért van.

¬ Például azért, mert az oroszok egy jól fejlett autokráciában élnek, nem? Az életével játszik az, aki kritizálja Putyin politikáját. Mindenesetre rémisztő, amit a forint jövőjéről mond.

Két év kiigazítás kell abban az esetben, ha azt feltételezem, hogy az oroszok és az ukránok januárra-februárra fegyverszünetet kötnek, és 2024 tavaszára van egy békemegállapodás. Az oroszok persze továbbra sem szállítanak Európába semmit, mert a szankciók szétvertek minden gazdasági kapcsolatot. 2025–2026-ig még így is maradnak az ultramagas energiaárak. És van a negatív szcenárió, amikor nincs megállapodás Iránnal, és az EU még jobban nekifeszül az oroszoknak. Akkor két év alatt 30 milliárd euró lesz a magyar fizetésimérleg-hiány, az infláció az egekbe megy, globális világgazdasági összeomlás lesz, és Magyarország az elsők között fogja megadni magát. Amerikának el kell döntenie, segít-e Európának életben maradni, vagy se