Joó István interjúja a Mandiner hetilapban.

A Habsburg Történeti Intézet élén nemcsak a dualizmust és a polgárosodást kutatja, hanem azt a birodalmat is, amelynek országunk évszázadokon át része volt, ismeri tehát a birodalmak természetét. Ilyen értelemben hogyan látja az orosz­–ukrán háborút?
A világtörténelem leírható úgy is, mint birodalmak története. A birodalmak persze sok mindenben eltértek egymástól, nem ugyanúgy szerveződnek. Már kevésbé használjuk magát a szót, de ma is vannak birodalmak, birodalmi gondolkodás. Az oroszoknál például az államhoz kötődő gondolkodásban Nagy Péter óta leplezetlenül ott van a birodalmi motiváció.

Tehát egyfelől az orosz birodalom részleges újraegyesítésének kísérletét látjuk?
A Szovjetunió tulajdonképpen a cári birodalom legkiteljesedettebb formája volt. Oroszország Jelcin után megerősödött, így hát nyilván birodalomként próbálja magát restituálni.

Lehet-e az Egyesült Államok esetében provokációról beszélni, és ezzel együtt igaz lehet-e, hogy mind a két birodalom tervezett valamiféle összeütközést?
Az Egyesült Államok nem hívja magát birodalomnak, de természetesen valahol az, különösen azóta, hogy 1991, a Szovjetunió összeomlása után unipoláris világ jött létre. A birodalmak karakterisztikája szerint ha az USA-nak valami nem tetszik, beavatkozik. Így történt például Vietnámban, Afganisztánban, Irakban, Kuvaitban. A birodalmak időnként összeütköznek. A nukleáris korban egy aranyszabály van, amit soha nem hágtak át: a nukleáris fegyverrel rendelkező birodalmak nem támadják meg egymást.

Önt nem zavarja, hogy elemzők olykor úgy szólnak az egészről, mintha csak egy érdekes műkorcsolyaverseny zajlana a szemünk előtt? 
Nekem nagyon nem tetszik, hogy az ukrán elnök egyfolytában fegyvert kér, ám a lakosságnak élelmiszer- vagy gyógyszersegélyt soha. Az oroszok mindig arról beszélnek, az ő tüzérségük mennyire kiváló, Nyugat-Európa és az USA meg arról, mikor mennyi és milyen fegyvert küld. A háború folytatásáról szól minden, a hatalompolitika természetének megfelelően. Személy szerint nekem elfogadhatatlanok és gyűlöletesek ezek a történések. Békeszerető ember vagyok, irtózom minden háborútól.

Belejátszik ebbe a háborúellenes érzületébe az, hogy a második világháború alatt genocídium sújtotta a származási közösségét és a családját is?
Minden jóérzésű embernek szívügye kell hogy legyen a béke. De valóban, a világháború, valamint a zsidóság jogfosztottsága, megsemmisítési kísérlete talán még inkább érzékennyé tesz a mostani történések iránt, akkor is, ha én már a holokauszt után, 1952-ben születtem. Gyerek­koromban nálunk ez nem volt tabutéma, a szüleim nem hallgatták el a származásunkat, és elbeszélték a családtörténeti hányattatásokat. Apám apja a holokausztban halt meg, apám munkaszolgálatosként 1943 elején a Donnál fogságba esett, és hat évig volt hadifogoly az Urálban. Első felesége szintén a holokausztban veszett oda, és apám sokat beszélt róla. Anyám esete hasonló: az ő első házastársa a vészkorszak áldozata lett, a bori halálmenetben pusztult el. Anyám tágabb családjában is voltak hasonló mozzanatok.

Élete folyamán megnehezítette a családi előtörténet, hogy nyitott szívvel viszonyuljon ahhoz a többséghez, amelyből etnikai-faji alapon kirekesztették a zsidókat? 
A hagyományos, viszonylag egységes zsidó identitást kikezdte a zsidóság 19. századi polgárosodása, előrehaladt asszimilációja, elvallástalanodása. A holokauszt azonban mint rettenetes, egy zsidó által sem akart közös történet jócskán tett azért, hogy ehhez a közösséghez tartozónak érezzék magukat az addigra társadalmi és jórészt területi széttagoltságban létező, eltérő identitású zsidó származású emberek. Sohasem éreztem, hogy nekem általában véve bajom lenne a magyarokkal. Azért is alakult így, mert intellektuálisan döntően a 19. századi magyar liberalizmushoz asszimilálódtam. Ebben egyébként nagy szerepe volt Szabad Györgynek, aki hogy úgy mondjam, szintén ehhez asszimilálódott, csak kicsit másként értelmezte a dolgokat, mint én. Ő erős függetlenségi kossuthiánus értelmezést adott a magyar liberalizmusnak. Én nem. Számomra Kölcseytől Eötvösig, Széchenyitől Kossuthig mind intellektuális iránytűnek bizonyultak a reformkor nagy, civilizációteremtő alakjai, de legfőképpen a kiegyező Deák. Magánéleti vetületként elmondhatom, a személyes kapcsolataim megválasztásánál soha nem azt néztem, ki zsidó, ki nem. És persze elfogadhatatlannak tartom az antiszemitizmust, a rasszizmust, mind közéleti, mind intellektuális síkon mindig állást foglaltam vele szemben.

Nos, jó nagyot szólt, amikor 2012-ben Romsics Ignác akadémikust a honi antiszemita szellemi hagyomány rehabilitálásával vádolta, többek között azért, mert az 1947-től felgyorsuló szovjetizálással és polgári történészek elleni hajszával hozott összefüggésbe olyan történészcsoportot is, amelynek tagjait „korábban sérelmet szenvedett zsidó származású történészekként” írta körül. Sok neves történész kiállt megbírált kollégája mellett. Megérte a Gerő–Romsics-vita?
A harcos sztálinista identitáshoz sok indíték vezetett, Romsics – akinek szakmai érdemeit nem vitatom – ezek közül mégis kizárólag a zsidók sérelmét tételezte akadémiai székfoglalójában. Másutt a tanácsköztársasági népbiztosok és népbiztoshelyettesek halmazában szinte kizárólagos magyarázó elvként a zsidók becsült arányát említi. Ahelyett, hogy mindenütt a szociális karaktert és az identitást szerepeltetné. Egyébként Romsics erről való gondolkodása a népi szocialista hagyományba illeszkedik. Ez akarva-akaratlanul egy antiszemita értelmezési konstrukció felelevenítése. Úgy hiszem, mindenki győztese lett ennek a diskurzusnak: az azóta eltelt tíz évben a történészek jobban odafigyeltek arra, hogy ezekben a kérdésekben milyen megfogalmazásokat alkalmaznak.

Ha már szociális karakterek: hova valók a szülei, a zsidóság mely rétegéhez tartoztak?
Apám hozzám hasonlóan Pesten született, nagyapám a munkásarisztokráciához tartozott, a kirakatrendezői szakma ilyennek számított. Anyám miskolci volt, édesapja révén kiskereskedő-família. A családi koordinátákhoz tartozik, hogy apám nemzeti értelemben mindig magyarnak vallotta magát. Más kérdés, hogy nagyszüleim közül azok, akiket ismerhettem, vallási értelemben neológ zsidónak tartották magukat, még ha apámnál, anyámnál ez már csak származási és nem világnézeti kérdés volt is. Politikai értelemben apám már a második világháború előtt egyértelműen baloldali volt, anyám apolitikusabb volt, nála 1944–45 jelentette a fordulatot, akkor ő is besodródott a baloldal mellé.

Ha édesapja részt vett az illegális kommunista mozgalomban, hogyan volt nemzeti érzületű is?
Aminek tanúja voltam: a nemzeti elkötelezettségnek az 1950-es évektől a sportnacionalizmusban adta jelét. Ennél is fontosabb: olvasmányélményei erősen kötődtek a magyar kultúrához, fontosak voltak neki a magyar írók. Például imádta Szabó Dezsőt.

Magába pillantva mit állapít meg, „kettős tudatot”?
A világképemben ezek harmóniába rendeződnek. Világ­életemben magyarnak gondoltam magamat, de pontosan tudom azt, hogy a származásom, a családtörténetem révén jelentős részben különbözöm azoktól a magyaroktól, akiknek nem volt zsidó származási hátterük. Ezt felvállalom, és ezt üzenem más zsidó származású embereknek is. Nem feladni, hanem vállalni! Vállalják föl mint egy másik, de mégiscsak magyar történetet, vagyis saját identitásukban mindig tudatosítsák, de ne abszolutizálják a holokausztot, a sérelmeket, az áldozatiságot. Egy ilyen integrációs elgondolás jobb, gyümölcsözőbb, kezelhetőbb, mint egy olyan asszimilációs logika, amely sokáig működött, de egy tragikus ponton széttört.

Ugorjunk a rendszerváltozás korába, amikor újra fellángolt a korábban már kiélezett népi-urbánus ellentét. Mi volt ennek az oka?
A szocialista időszakot úgy látom, mint egy mélyhűtőt. Lefagyasztott dolgokat, és jött a rendszerváltás, a szabadság, amelynek közegében kiolvadtak ezek. Bizony kiolvadt olyan is, ami már eredetileg is büdös volt… A másik ok: az akkori vezető politikai erők elkövették azt a hibát, hogy rájátszottak erre. Ennek volt olyan mozzanata, hogy az akkor SZDSZ-es politikai szerepet vállaló Tamás Gáspár Miklós mindenfajta nemzeti toposzt szembeállított az európai elkötelezettséggel, és mucsainak bélyegzett. A másik oldalról pedig ott volt Csurka István, aki mégiscsak az első szabadon választott fő kormányerő, az MDF vezető személyiségeként terjesztette a tanait arról, hogy a zsidó világ-összeesküvés az oka minden bajnak. Nem véletlen, hogy a rendszerváltó pártok közül melyek tűntek el, melyek maradtak meg. Általánosságban elmondható, hogy azok a helyzetfelismerések és válaszok, amelyekkel az MDF és az SZDSZ dolgozott, hosszabb távon nem bizonyultak elfogadhatónak a választók szempontjából. A nyolcvanas-kilencvenes évek fordulójából megmaradt a teljesen arcot váltó Fidesz, illetve a Magyar Szocialista Párt. Igaz, utóbbi napjainkra szintén a haldoklás állapotába került.

Miért kötött ki a rendszerváltozás hajnalán az SZDSZ holdudvarában?
Előrebocsátom: soha semmilyen pártnak, beleértve az állampártot, nem voltam tagja. A rendszerváltáskor szavaztam a Fideszre és az SZDSZ-re is. A Fidesz akkor radikális, liberális és alternatív volt. Az SZDSZ-ben méltányoltam a liberális alapállást és a strukturális, azaz nem a személyeket, hanem az intézményeket felszámolni akaró antikommunizmust. 1994-ben koalíciót kötöttek a szocialistákkal, és onnantól egyre kevésbé lett hiteles az antikommunizmus, lényegében elolvadt. A közös kormányzás a liberalizmust is kiüresítette, és ez az évek során oda vezetett, hogy az SZDSZ identitása szűnt meg. És ha egy pártnak elvész az identitása, csak idő kérdése, hogy megszűnjön ő maga is. Én maradtam liberális, a magát egyre kevesebb alappal liberálisnak nevező párt pedig eltűnt a történelem süllyesztőjében.

Mondana egy példát, miként üresítették ki a liberalizmust a szabad demokraták?
Az SZDSZ csak egy darabig képviselte következetesen az egykulcsos adó eszméjét – amelyet a Fidesz utóbb megvalósított –, aztán beleegyezett a kormánypartnere, a szocia­lista párt által diktált, erősen progresszív adórendszerbe, amelyben negyven százalék is volt a személyi jövedelemadó egy meghatározott összeg felett. Ezzel kifejezetten antiliberális irányba sodródtak.

A nyugati, úgynevezett progresszív liberalizmusban vagy az amerikai woke mozgalomban több liberalizmust lát, mint a rég letűnt SZDSZ-ben?
A mai nemzetközi baloldal által felkarolt úgynevezett progresszív liberalizmus egyik megnyilvánulásával sem tudok mit kezdeni. Az olyan megnyilatkozások, melyek a race-t, azaz a fajt – történetesen éppen a feketéket – állítják mindenek fölé, már-már nem is szélsőbalosnak, hanem újnácinak tűnnek fel. Másik példa: híve voltam és vagyok a női egyenjogúságnak. Annak idején egy nőnek adtam át az egyetemi tanszéket, nem azért, mert úgy illik, hanem alkalmasság, érdem, vagyis a meritokrácia elve alapján, ami tradicionális polgári elv. De a kiválasztásba beépíteni egy túlhajtott kvótaszempontot számomra elfogadhatatlan. Jó példa a kanadai kormány, ahol a kormánytagok között nem az érdem, hanem származás- és habitusbeli elv elsőbbsége alapján nemcsak nőnek, nemcsak mozgáskorlátozottnak, de homoszexuálisnak, queernek is kell lennie. Az is elfogadhatatlan számomra, hogy nők férfiak, illetve férfiak nők akarnak lenni. Valami mutáción átesett marxista tétel köszön vissza mindebben: az elnyomottakat fel kell szabadítani az elnyomók alól. Nem egy esetben az elnyomottnak beállított emberek „felszabadítása” új, sok esetben képzelt elnyomókat teremthet. Azzal sem értek egyet, hogy a nyugati világban sokfelé feje tetejére állítják a szólásszabadságot. Képtelenség, hogy a szólásszabadság a hallgatóságot védi – annak érzékenységére hivatkozva –, nem pedig a beszélőt. Milyen szólásszabadság ez? Ebben a tekintetben is klasszikus liberális maradok, ha úgy tetszik, reakciós.

Magyarország alapszerkezetét tekintve klasszikus liberális állam – ezt ön állapította meg. Lehet akkor, hogy az orbáni Magyarország a normalitás és a liberális demokrácia „génbankja”?
Eltekintve előbeszédének megfoghatatlan, pufogtató szóképeitől, Magyar­ország Alaptörvénye ma is a klasszikus liberalizmus alapelveire épül. Úgy látom, amikor a kormány az illiberalizmusról beszél, csak azt akarja jelezni, hogy az imént taglalt progresszív liberalizmussal helyezkedik szembe. Más kérdés, hogy olykor kitágítja ezt az illiberális fogalmat, és a gyakorlatában sajnos liberális alkotmányos alapelveket is átlép.

Mire gondol? 
Például az állam és az egyház szétválasztása terén. Úgy látom, hogy Magyarországon létezik egyfajta lopakodó klerikalizmus. Ennek egyik jele volt, amikor az államelnök a beiktatásának részévé tette az ökumenikus istentiszteletet.

2020-ban azt írta, a Jobbik miatt kizárt dolog, hogy az összefogott ellenzékre szavazzon. Milyen érzés, hogy a parlamenti ellenzék padlón, a Jobbik meg szétesőben?
A magukat liberálisnak gondolók közül nyilvánosan szinte egyedül nehezményeztem, hogy a baloldal pártjai föladták antirasszizmusukat, antiszemitizmus-ellenességüket, és ezzel baloldali identitásukat is elvesztették, amikor a politikai hatalom megszerzésére irányuló szövetséget kötöttek a Jobbikkal. Ez ráadásul azzal az álságos indoklással történt, hogy megváltoztak. Csudát változtak meg, folyamatosan hullottak a csontvázak a szekrényből! Kiderült például, hogy a közös ellenzéki lista kilencedik helyén olyan jobbikos politikus jutott be újra a parlamentbe, aki náci karlendítéssel üdvözölte a közönségét. Ezt tudták, és szó nélkül hagyták. De ez legyen az ő problémájuk, küszködjenek vele. Amúgy is tragédia volt számukra a választás. Mindannyian összefogtak, és semmire sem jutottak. Sem a vég- és vígjátékát élő Jobbikért, sem az ellenzék baloldali pártjaiért nem hullatok könnyet. Viszont az egyesült ellenzék gyászos szereplése azt eredményezte, hogy nincs alternatíva. Nem jó, ha nincs politikai verseny. Ma gyakorlatilag egyetlen kormányképes erő van Magyarországon, ez szomorú. Mint szavazópolgár érdekelt volnék az erős ellenzékben; nem egységesben, mert a parlamentáris demokrácia eltérő pártokra épül.

Ideológiailag milyen lehetne egy életképes, akár vezető ellenzéki párt?
Lényegében mindegy, hogy mi a politikai karaktere. Az embereknek csak kis hányada szavaz ideológiai alapon, inkább ízlés szerint – amihez persze fontos a párt identitása –, még inkább az érdekei mentén. Jó néhány ember van, akiről pontosan tudom, hogy baloldali meggyőződésű, de most a Fideszre szavazott, mert az érdekeinek az felel meg. Az embereknek jó, ha adott esetben Magyarországon 480 forint a benzin, miközben Európa-szerte elszabadultak az üzemanyagárak. Látjuk, a Fidesz eklektikus kormányzást folytat: a kultúrpolitikája kifejezetten jobboldali, a társadalompolitikája kifejezetten baloldali. Elképesztő baloldali tettei vannak a Fidesznek a kamatstoptól a hatósági árakon és a rezsicsökkentésen át az adó-visszatérítésig. Sok vonatkozásban a mostani a rendszerváltozás utáni időszak legbaloldalibb kormánya. Az ellenzéki pártok esetében tehát az volna a lényeg, hogy a kormánypárt sarkában lihegjenek, figyelmeztessék, szerintük mit csinál rosszul, illetve valós alternatívákat dolgozzanak ki.

Néhány éves meglepő fejlemény, hogy hidat képez a politikai táborok között a tévészerepléseiben. Hogyhogy jobboldali tévékben tűnik fel rendszeresen?
Elmegyek az ATV-be is, ha hívnak. Azt, hogy ott ragadtam a Hír TV-s Csörtében, Párbajban, s hogy megy a YouTube-on a Kaktusz, nem volt előre eltervelve. A rendszeres szereplést azért vállaltam el – ugyanis nem mindent vállalok el, válogatós lévén –, mert azt tapasztaltam, hogy bár pártosnak tekinthető nyilvánosság vendége vagyok, semmiféle megkötésem nincsen, senki nem szól bele, hogy mit mondok, autonóm módon lehet megnyilatkozni, nem propagandában kell részt venni. Ráadásul a beszélgetőpartnereim általában értelmes emberek.

Szubjektív leszek: a Kaktusz ma az egyik legizgalmasabb politikai, politikafilozófiai beszélgetőműsor. Miért inspirálja ennyire G. Fodor Gábor, aki magát az Orbán-csapat tagjának nevezi, és a kormányfő politikáját igazoló könyvet is írt?
G. Fodor Gábor az egyik legértelmesebb és legintelligensebb politikai elemző, akivel a pályám során találkoztam. Ráadásul kiváló érzéke van az iróniához is. Azt látom, hogy noha a magyar közbeszédből kiveszőben van az értelmiségi típusú politikai diskurzus, azért a közönség egy részének van igénye erre, különösen akkor, ha olyan emberek beszélgetnek, akik részben hasonlóan, részben eltérően látják a világot. Az intellektus ereje, színvonala és nem a politikai álláspont a döntő. Jó lenne, ha Magyarországon minél több ember gondolná így.

Nyitókép: Ficsor Márto