Matus Tibor interjúja a Mandiner hetilapban.

Villamosmérnökként végzett, majd közgazdász lett. A mérnökök jellemzően pragmatikusak, a közgazdászoknál viszont fennáll a veszély, hogy társadalommérnökösködésbe kezdenek. 
Édesapám elektroműszerész volt, az ő útját követve lettem villamosmérnök. Gyerekként apám mögött álltam, és lestem, hogy mit csinál. Az ötvenes években nagy volt a szegénység, és én már gyerekkoromban mindent javítottam a redőnytől a rádióig, ezzel tudtam egy kis pénz keresni a családnak. A Budapesti Műszaki Egyetem elvégzése után öt évet dolgoztam fejlesztőmérnökként, ami tanulságos volt, problémákat kellett megoldani, és az eredményt műszerrel mérték. Nem lehetett félrebeszélni vagy utólag magyarázni, hogy mi miért nem működik, tehát nem olyan volt, mint a közgazdászszakma, amelynél az embernek nem kell felelnie azért, amit mond. Mérnökkoromból hoztam a felelősségvállalás mellett azt, hogy mindig a valóságból és nem az álmok kergetéséből kell kiindulni.

Aztán dolgozott az Országos Tervhivatalban, így ismerheti a hetvenes években, az olajválság idején megkezdődő eladósodás időszakát…
1973 októberében kitört az arab–izraeli háború. A Nyugat Izraelt támogatta, az arabok meg válaszul olajembargót rendeltek el. Az üzemanyagárak az égbe szöktek, hatalmas árnövekedést indítva el. Nyugat-Európában nem lehetett benzint kapni, voltak, akik lovon jártak.

Mintha párhuzamokat vélnék felfedezni napjainkkal.
Sok tekintetben valóban hasonló a helyzet. Akkor is beindult egy hatalmas világpiaci árnövekedés, és a magyar exportárak kevésbé emelkedtek, mint az importárak. Ezt hívják cserearányromlásnak. Emiatt hatszázmillió dollár hiány keletkezett a fizetési mérlegben, és elkezdődött a vita, hogy mi a teendő. Én is számoltam vagy három napig, és az jött ki, ha felvesszük a hiteleket, akkor az csak pár évre jelent forrásbevonást, utána viszont a törlesztés és a kamatok felemésztik a felvehető hiteleket, s közben az ország eladósodik. Az volt az álláspontom, hogy nem szabad igénybe venni a hiteleket, hanem a tervezett 5-6 százalékos növekedési ütemet 3-4 százalékosra kell csökkenteni úgy, hogy az importigény ne haladja meg az exportképességet. Most is romlik a fizetési mérleg, és ugyanaz a véleményem, mint akkor: nem szabad hiteleket felvenni, hanem meg kell húznunk a nadrágszíjat.

Ez emlékeztet a közelmúlt éveire: miért ne vegyünk fel kölcsönt, ha ennyire olcsó?
Hát igen. Hadd mondjam még el, hogy a szakmán belül elsősorban azok támogatták a hitelfelvételt, akikből később az SZDSZ gerince lett.

Akkor már nyilvánvaló volt, hogy ez a réteg hirtelen lecseréli a kommunista gazdát a globálisra?
Inkább azt mondanám, hogy mikor nyugaton beköszöntött a neoliberális korszak, az eszmerendszerből szolgai módon mindent átvettek, ráadásul Nyers Rezsőn keresztül elég közvetlen kapcsolatuk volt a legfőbb döntéshozó testülethez, a Politikai Bizottsághoz. Nyersnek közgazdasági végzettsége volt, a többi PB-tag viszont nem bírt olyan iskolai végzettséggel, hogy átláthatta volna a döntések gazdasági következményeit. Persze azért voltak viták. Az én felfogásomat, hogy óvatosnak kell lenni a liberálisok által szorgalmazott világgazdasági nyitással, mivel nem vagyunk kellően versenyképesek, sokan osztották, de nem volt befolyásunk a politikára.

Ez a társaság viszont átvert mindent már az 1968-as mechanizmusreformnál is. 
Olyan piaci mechanizmust erőltettek, amelynek nem voltak meg a gazdasági alapjai. Nem lehet piaci alapon irányítani egész iparágakat átfogó állami vállalatokat. Ráadásul nem volt alkatrészeket gyártó háttéripar. A nagyvállalatok a végtermékre koncentráltak, de mondjuk nem volt hozzá csavar. Mint most a covidjárvány során: ha nincs csip, nem tudunk autót gyártani. Akkor az volt a javaslatom, hogy ha már ideológiai okok miatt magánvállalatok nem jöhetnek létre, akkor jöjjön létre több ezer kisszövetkezet. Ez feloldotta volna a gazdasági feszültségeket, és ezen az alapon hosszabb távon kialakulhatott volna a piacgazdaság.

Azért ebben a kérdésben erőteljesen megjelent az ideológia…
Igen, mindkét oldalról. A kommunista ideológia oldaláról, hogy nem lehet magánvállalkozás, mert újjászüli a kapitalizmust, a másik oldalról pedig a neoliberális ideológia működött: majd a piac megoldja a problémákat. E két szélsőség ütközött, és ezért nem is volt sikeres az 1968-as mechanizmusreform. A kínaiak ezt megoldották: teret adtak a magánvállalkozásoknak, de a nagyvállalati szférát nem tették tönkre. Nem azzal kezdték, hogy hiteleket vettek fel, hanem az olcsó áruk exportjával, így nem adósodtak el. Hasonló utat járt be Japán és Dél-Korea is. Az erős központi irányítás mellett évtizedenként tudták megújítani gazdaságukat, ami jól nyomon követhető az exportstruktúrájukban. Kezdték a textiláruval, majd a háztartási gépek következtek, aztán a motorbicikli és az autó, legutóbb pedig az elektronikai high-tech.

Ez volna a fejlődési modell, amiből tanulni kellene?
Igen. Azért hozakodtam elő a hetvenes évekbeli eladósodással és a kínai, japán, dél-koreai exportorientált modellel, mert a magyar fizetési mérleg most is egyre rosszabb, hat év alatt tízmilliárd euróval romlott, és mínuszba ment át. Előtte négymilliárddal javult, de a hirtelen javulás, majd a hirtelen romlás a stabilitás hiányára utal. Szerintem különösen a háború idején meg kell találni azt a módot, hogy a gazdaság egy alacsonyabb szinten működjön, hasonlóan a számítógép csökkentett üzemmódjához. Az alapvető igényeket – munka­hely, élelem, lakhatás – kell biztosítani, különösen az erre leginkább rászoruló társadalmi rétegeknek.

Valamiféle vészforgatókönyvnek kellene életbe lépnie?
Így is lehet mondani. Sukorón lakom, ha leszaladok a Velencei-tó partjára, egy kilométeres körzetben öt nyugati szupermarketet is találok, de egy magyart sem. Miért? Brüsszelben éltem hat évig, ott két üzletlánc volt: egy belga és egy francia. Ezzel csak a profit megy ki, évente nyolcmilliárd euró jövedelmet visznek ki a külföldi tulajdonosú vállalatok az országból. A tőke tehát nemcsak bejön, hanem ki is megy. Most, a választás után kell lépni, nem négy év múlva. Takaréküzemre van szükség, és előtérbe kell helyezni az export növekedését elősegítő beruházásokat. A nem produktív beruházásokkal csak eladósodunk, és függő helyzetbe kerülünk a külföldtől, illetve nem tudjuk folytatni az ország érdekeit szolgáló, viszonylag önálló politikát. Így is próbálkoznak megfojtani bennünket, mert az egész uniós vezetésben egyedül Orbán Viktornak maradt meg a józan esze. Európa vezetői Európát rombolják le, a németek a saját gazdaságukat teszik tönkre a klímapolitikával, amit még tetéznek a szankciók.

Amikor Brüsszelben dolgozott, már érezhető volt a konfliktus a centralista és a nemzetállamokat előtérbe helyező Európa között?
Az biztos, hogy a 2000-es évektől már megfigyelhető volt. Az első buktató a föderális államot célul kitűző maastrichti szerződés volt; a római szerződéssel az unió működőképes maradt volna. Maastricht gúzsba kötötte az Európai Uniót. Onnantól eredeztethetjük a vitákat, Dél-Európa eladósodását. A föderális állam hamis célkitűzés, nincsenek meg a gazdasági alapjai. Brüsszelben a centralizációval föderális állam helyett birodalmat építenek, amelyet – egyelőre – nem katonai, hanem gazdasági erőszakkal, például pénzbüntetésekkel kívánnak egyben tartani.

Milyennek látja napjaink Európáját?
A helyzet legfontosabb vonása talán az, hogy mind Európa, mind Amerika ideológiailag átalakult. Furcsa azt hallani egy nyugatitól, hogy Magyarországra menekülne, mert itt szabadon mondhat azt, amit akar. Otthon egy rossz szóért akár kirúghatják az állásából. A nyugati baloldal átalakult kulturális baloldallá. A munkásosztály a technológiai fejlődés eredményeként eltűnt, de a fölötte lévő struktúra a pártokkal együtt megmaradt. Ezeknek a pártoknak viszont már semmi kötődésük nincs a munkavállalókhoz, mert ha lenne, nem támogatnák például a bevándorlást, a gender- és hasonló ideológiákat. Ezzel párhuzamosan a konzervatív értékeket képviselő jobboldal is átalakult a globalista érdekek védőjévé, nagytőkés jobboldallá. Ez azért vált lehetővé, mert a globalizációval a nemzeti vállalkozói réteg gyakorlatilag megszűnt, a pénz és ezzel együtt a gazdasági és politikai hatalom a nemzetállamok felett álló globális struktúrák kezébe került át. A kulturális baloldal és a nagytőkés jobboldal egymásra talált a globális struktúrában. Mindkettő nemzetek fölötti. Az egyik feltépi a nemzeti, kulturális gyökereket, a másik pedig asszisztál hozzá, mert neki csak arctalan fogyasztókra van szüksége. A szerencsétlen választó pedig akárkire szavaz, ugyanazt a politikát kapja, ha mégsem, akkor újra szavaztatják, vagy jönnek a színes forradalmak. Erre kiváló példa Ukrajna. Kinek is ment a Victoria Nuland által emlegetett ötmilliárd dollár?

Átéltünk két covidos évet, és előttünk van feltehetően jó pár háborús év. Ez nem kínál túl jó perspektívát Európának. 
Az európai vezetők között egyedül Orbán Viktort tartom józannak; meg meri mondani a véleményét. Ő az utolsó, aki ellenáll, nem tudom, meddig képes kitartani. Vegyük a németeket. Olaf Scholz szeretne egyfajta politikát képviselni, de nem képes a saját vonalát vinni, mert meghajlik a hihetetlen mértékű amerikai és médianyomás, sőt saját koalíciós partnere nyomása előtt.

Hova vezet ez a folyamat?
Azt mondtam az amerikai barátaimnak a NATO-ba való belépésünkkor: meglátjátok, a magyarok majd ki fognak lógni a sorból. A történelemből is tudhatjuk, hogy mindig a saját érdekünket követtük. Most Európa úgy van, mint 1914-ben: vakon sodródik a háborúba. Akkor azt hittük, hogy egy gyors támadással elintézzük Szerbiát, most mindenki a fegyverszállításokon lovagol, mintha pár héten belül térdre tudnánk kényszeríteni az oroszokat. Ebben már tévedett Napóleon, tévedett Hitler is. A Nyugat számára azért is nehéz lesz vészforgatókönyvet megalkotni, mert nem látja át a problémákat, inkább a pillanatnyi politikai nyomás hatására cselekszik. A németek bezárják az atomerőműveket, de aztán visszakoznának, mert rájöttek, hogy szükség van áramra. Mondják, hogy nem vennének energiahordozókat az oroszoktól, majd rájönnek, hogy máshonnan nem tudják beszerezni. A gyertyával hevített melegedőcserép ötletéről, a 18 fokos lakásokról és munkahelyekről ne is beszéljünk. Az már látszik, hogy a háború elhúzódik. A Nyugat érdeke Oroszországot gyengíteni, folytatni a háborút az utolsó ukránig, az ukránok pedig hagyják, hogy lerombolják az országukat.

Európa fennkölt eszmékre hivatkozik.
…és a suba alatt teszi az ellenkezőjét. De az árak növekedését nem tudja megállítani, ahhoz a szankciókat kellene visszaszívni. A Nyugat stabilizálásának lehetőségét nem is a németeknél, inkább a franciáknál látom. Ők legalább megoldják az energetikai gondjaikat. Ahogy a hetvenes évek stagflációja elhúzódott vagy hét évig, úgy Nyugat-Európában sem lehet számolni öt-hat évig lényeges gazdasági bővüléssel. A stagnálás, pláne neoliberális körülmények között, azt jelenti, hogy egy réteg tovább gazdagszik, a többiek pedig leszakadnak. Örökös feszültségeket várok, és az ideológiai összecsapások folytatását. Normális, reális politikára nem számítok azoktól a pártoktól, amelyek elszakadtak választóik érdekeitől.

Magyarország helyzetét milyennek látja?
Fontos kérdés, hogy az autóipart mennyire érinti a válság. Autója ma szinte mindenkinek van, de a kisebb jövedelmű réteg nem fogja tudni lecserélni a kocsiját a háromszor annyiba kerülő villanyhajtásúra, és ez visszahat a hazánkban meghatározó iparágra. Szerintem a Paks II. kútba fog esni, a Paks I.-et pedig nem lehet leállítani. A Paks II. helyett kis moduláris atomerőműveket kellene építeni, együttműködve a franciákkal. Kisebbek, gyorsabban, egyszerűbben felépíthetők, és ellátnak egy kisvárost. A gáz drágább lesz, az árból valamennyit át kell vállalni, mert meg kell óvni a rászoruló rétegeket. Szerintem vissza kellene térni a progresszív jövedelemadóhoz. Mikor bevezették az egykulcsos adót, talán volt létjogosultsága, de a mára meggazdagodó réteg vállalhatna nagyobb közterhet a bajban. Az oktatás és az egészségügy finanszírozása csökkent a bruttó hazai össztermékhez viszonyítva, jogos az ellenzék kritikája. A vészforgatókönyv legfontosabb eleme az, hogy amit meg lehet termelni Magyarországon, azt termeljük is meg. Ez segítene a fizetési mérleg romlásának megállításában is.

A válság akár új lehetőségeket is teremthet?
Számunkra felértékelődik a Balkán. Jó, hogy a szerbekkel kitűnő a viszony, és kérdés az is, hogy a bolgároknál meddig tart ki a jelenlegi garnitúra. Az újraépülő vasfüggöny árnyékában akár értékes pozíciókat is kiharcolhat ez a régió. Globálisan a helyzet szinte kísértetiesen hasonlít George Orwell az 1984-ben felvázolt víziójához. Egymással versengő, esetleg harcoló tömbök alakulnak ki: a háttérhatalom irányítása alatt álló euroatlanti birodalom, egy orosz–kínai összefogásra épülő tömb és Ázsia, Afrika és Dél-Amerika azon országai, amelyek nem kérnek a nyugati gyarmatosításból. Ezzel az egypólusú világrend véget is ér, bár egyelőre a Nyugat és különösen az Egyesült Államok nincs felkészülve a többpólusú világra.

Nyitókép: Ficsor Márton