Haraggal megy

A Nyugatnak nem jó a háború eszkalálódása, de az sem érdeke, hogy egy háborús vereség elsöpörje Putyint – állítja Spiró György, az orosz történelem, kultúra és lélek alapos ismerője.

AFP

¬ Milyen logika mentén jutott el Putyin az Ukrajna elleni háború megindításáig?

Nem látok Putyin fejébe, és nem tudom, hogy mit gondol a széles közvélemény arról a háborúról, ami lehet, hogy végzetessé válik országuk számára. A propagandáról viszont első kézből vannak információim, mert amióta idehaza fogható, követem az orosz televíziót. Jó tíz éve iszonyatos uszítás folyik Ukrajna ellen. Hiába mosolygott együtt Putyin és Orbán a paksi szerződés aláírásakor, a propaganda tovább harsogta, hogy a Majdan téri narancsos forradalom a „lengyel és magyar fasiszta ügynökök” ármánykodásának köszönhető. Margarita Szimonjan, a Russia Today főszerkesztője és Vlagyimir Szolovjov televíziós megmondóember (mindkettő külföldi vagyonát befagyasztotta az EU – a szerk.) és a velük fellépő politikai kommentátorok azt hangoztatják, hogy Oroszországra nem érvényesek a Nyugat törvényei, a szerződések, az oroszoknak saját törvényeik vannak; a rájuk fenekedő emberi civilizáció nem az oroszoké, mert nekik megvan a maguké. Azt mondják, hogy Ukrajnában élet-halál harcukat vívják az oroszok a Nyugat, illetve a nem oroszok ellen, akik Putyin fogalmazása szerint „fojtogatják Oroszországot, és nincs már hová hátrálni”. Akik ezt elhiszik, és bizonyára sokan vannak, azokat nem hatják meg az orosz háborús gaztettek, mert el sem jutnak hozzájuk ilyen hírek; az „ukrán nácik és fasiszták” kegyetlenségeiről azonban láthatnak képeket és felvételeket.

¬ Mennyire van jelen ebben a Szovjetunió iránti nosztalgia?

A Szovjetuniót ma többnyire azonosítják Oroszországgal és fordítva. A nagy honvédő háború a legnagyobb orosz hagyomány. A fő propagandisták nemrég dalra fakadtak, és elénekelték az Internacionáléból az „ez a harc lesz a végsőt”. Kacagnak és mosolyognak, ha valaki a Gulagot emlegeti, és azzal hessentik el, hogy Sztálin alatt hatalmasat nőtt az életszínvonal. Bizonyára van hatása a húsz éve tartó agymosásnak. Sokan ünnepelték a világban, az oroszok és az ukránok is, hogy a Szovjetunió vér nélkül omlott össze, én akkoriban úgy gondoltam, hogy várjuk ki a végét, egy ekkora birodalom nem tud békésen szétesni. Évtizedek óta folyik a vér, gondoljunk Grúziára, a csecsen háborúra, a 2014-es krímire és a mostanira. Az elmúlt időszakban a legtöbb volt szovjet tagköztársaságra, így vagy úgy, kiterjesztették az oroszok a befolyásukat. Van, ahol csapatokat állomásoztatnak, Fehéroroszországban a példátlanul nagy és tartós tüntetések ellenére életben tartották a rendszert, mára pedig bekebelezték. Az orosz érdekszféra ma is nagyjából a Szovjetunió határainál van. Putyin a Szovjetunió összeomlását – NDK-ban élő KGB-ügynökként – látta, megrázta, és soha nem heverte ki. Ukrajna megtámadása nem logikátlan lépés, hanem következetesen felépített, régóta folyamatban lévő terv része. A Szovjetunió felélesztése nemcsak területi szinten történt meg, hanem hatalmi módszerekben is, a szabad sajtó felszámolásával, a látszatdemokrácia mögött felépült kemény diktatúrával.

¬ Honnan ered Oroszország erős Nyugat-ellenessége?

sokáig nem vált szét az  ukrán és az  orosz nemzet

A XIX. századi orosz gondolkodók úgy vélték, hogy a hosszúra nyúlt mongol–tatár hódítás, amely nálunk csak másfél évig tartott, de náluk az Arany Horda utolsó maradványait csak a XVIII. században sikerül felszámolni, felerősítette az oroszok etnikai és habitusbeli keleti elemeit, és ebből származik az oroszok skizofréniája, a vadságuk és a civilizáció áhítása egy­aránt. A Nyugathoz való ambivalens viszony másik eredője a napóleoni háborúkban keresendő. Az oroszok megverték ugyan Napóleonnak a francia nacionalizmus ideológiáját valló modern népi seregét, de Párizsig jutva rá kellett döbbenniük, hogy Nyugat-Európa sokkal fejlettebb náluk. Megrémültek, és gyors modernizációba kezdtek.

¬ Ami mégsem lett túlságosan gyors…

Korábban már Nagy Péter cár is tapasztalta Európa előnyeit, és modernizált, Nagy Katalin is igyekezett felvilágosodott monarchiát létrehozni, ugyanakkor ők birodalomban és hódításban gondolkoztak. A XIX. század húszas-harmincas-negyvenes éveiben született meg az irodalomból olyan jól ismert félig-meddig képzett, de helyét nem lelő, a feudális Oroszországban tétova és szplínes „felesleges ember” egyre inkább démoni figurája – Anyegin, Pecsorin –, akitől Dosztojevszkij tébolygó és Csehov tehetetlenkedő alakjaiig és máig terjed a tradíció. A gyenge és fele­más reformok szakadást hoztak létre a nyugati fejlődést áhítók és a konzervatívok között. Az értelmiségben megjelentek a nihilisták, Turgenyev és Dosztojevszkij tette őket halhatatlanná. A mindig és ma is a katonai elit által vezetett Oroszország az 1853-ban kirobbant krími háborúban a nyugati hatalmakkal szemben igyekezett az oszlófélben lévő Török Birodalomból minél többet elhódítani, de vereséget szenvedett. Ez volt a Napóleon által kezdett világháború következő állomása, amely az első és a második világháborúban folytatódott. Ami még ma is tart.

¬ Ez civilizációs háború?

A XIX. század kezdete, a nemzet­államok kialakulása óta Európában és Ázsia jelentős részén a Nyugat és a Kelet háborúja folyik hosszabb-rövidebb békekorszakokkal; ugyanezt nyugodtan nevezhetjük minden oldalról birodalmi szemléletű, imperialista világháború-sorozatnak, ami a társadalmi fejlődés legsúlyosabb gátja. A legutóbbi, 1945 óta tartó korszak – a jugoszláv háborút kivéve – példátlanul hosszú volt, ennek van most vége. Az orosz tudat alakulását meghatározta az 1861-ig fennállt jobbágyság, amely a felszámolását az emberek habitusában jócskán túlélte, és az egyik szilárd alapja lett a „szovjet ember” típusának. A szovjet rendszer nem a kisszámú öntudatos munkásságra épített, hanem a Gorkij által az 1917-es októberi forradalom utáni hetekben pontosan leírt vad paraszti tömegekre, és a sok millió ember halálát és kínlódását követelő erőltetett iparosítás és technikai modernizálás az alattvalói tudatot örökítette tovább. A Szovjetunió háborúban született, súlyos polgárháborúban maradt fenn, húsz év múlva rettenetes háborúra kényszerült; a felbomlása békésnek tűnt, de mint látjuk, háborúval jár.

¬ Hogyan viszonyult a történelem során Oroszország Ukrajnához?

A hagyományos orosz gondolkodás Ukrajnát Oroszország részének tekinti, népét kisorosznak hívta. Ukrajna politikailag sokszor elkülönült Oroszországtól, egyik része Lengyelországhoz tartozott. Bohdan Hmelnyickijnek a XVII. század közepén a tatárokkal együttműködve egy időre sikerült a lengyelekkel szemben egy kijevi kozák államot létrehoznia, és amikor a hadihelyzet rosszra fordult, a cár védelmét kérte. Az ukrán–lengyel háború jórészt ott folyt, ahol ma az orosz–ukrán.

¬ Vagyis az ukrán–orosz térségben mindig volt még néhány szereplő?

A narancsos forradalom idején a lengyelek hangoztatták ukránbarátságukat, és az elmúlt években körülbelül egymillió Ukrajnából érkezőt befogadtak. Nemrég formálódni kezdett egy lengyel–litván–ukrán szövetség, amit Putyin fojtogatónak érezhetett. Az oroszok számára Kijev olyan, mint nekünk Erdély, vagy még inkább mint a szerbek számára Koszovó, vagyis Rigómező. Kijevben született meg az első orosz állam, a Kijevi Rusz. Valójában sokáig nem vált szét az ukrán és az orosz nemzet, de a feudális viszonyok között nem is volt jelentősége.

A  Szovjetunió háborúban született, súlyos polgárháborúban maradt fenn, a  felbomlása békésnek tűnt, de háborúval jár

¬ Mikorra tehető az ukrán nacionalizmus megszületése?

Ukrán szövegek a Litván Nagyfejedelemség idejéből is vannak. A XIX. században megjelentek ukránul író költők, például Tarasz Sevcsenko, bár az ukrán származású tehetségek a nagyobb közönség számára az oroszt választották a kisorosszal szemben. A cári Oroszországban az ukrán nyelvet arra hivatkozva tiltották be, hogy a lengyel hatás miatt lett olyan, amilyen. A cári birodalom a nyelven kívül nem nyomta el jobban az ukránokat, mint a többi népet. A népek börtöne volt, és a megszűnése után is az maradt. A XX. században a húszas és a harmincas évek sok millió ukrán áldozatot követelő éhínségei nyomot hagytak az emlékezetben. A második világháború alatt viszonylag sok ukrán fordult szembe a szovjetekkel, úgy gondolták, a németek még mindig jobbak. Ez a többi, a Szovjetunió által annektált kisebb államban is így történt; a megölt hatmillió zsidó jelentős része a németekkel együttműködő baltiak és ukránok áldozata. A Szovjetunió alatt a nemzeti tudatot a szovjet tudattal váltották fel, az ukrán nyelv a városokban nemigen volt használatos. A független Ukrajna létrejötte után az állam mindent megtett, például a nem ukrán nyelvek diszkriminálásával, hogy az ukrán legyen az állam egyetlen nyelve, bár az elit és a nép jelentős része most is oroszul beszél.  Volodimir Zelenszkij maga is orosz származású, azt mondják, öt éve tanult meg ukránul. Most, ebben a háborúban születik meg az ukrán nacionalizmus.

¬ Ön szerint Putyin megáll Ukrajnánál, vagy felbátorodik?

Finnországot, a balti országokat, a Kaukázust, Lengyelország és Perzsia egy részét időnként bekebelezi az Orosz/Szovjet Birodalom, de Putyin számára valószínűleg elég nagy falat az egykori Szovjetunió szláv – azaz szerinte orosz – területeinek megszerzése. A balti országok a viszonylag nagyszámú orosz népességük miatt azért aggódnak folyamatosan, mert ha a náluk élő oroszokat „meg kell védeni” – márpedig lehet olyan helyzetet teremteni –, az casus bellit jelentene.

¬ Most majdnem az egész világ demonstratívan kiáll Ukrajna mellett, de vajon a Nyugat mennyire gondolja valóban komolyan Ukrajna megmentését?

Nagyon odafigyeltem, hogy mit nyilatkoznak. A háború első napjaiban a nyugat-európai és az amerikai katonai szakértők ukrán vereségre számítottak, és kifejezetten a gyors vereséget óhajtották. Az lett volna számukra az optimális, ha az ukrán vezetés megadja magát, erre a harcolók is feladják, ők kimenekítik Zelenszkijt, és lehet tárgyalni az oroszokkal. Nem ez történt, az ukrán elnök komolyan vette a szerepét, a helyén maradt, az ukránok hősiesen ellenállnak. A Nyugatnak nagyon nem jó a háború eszkalálódása, sem azért, mert esetleg további beavatkozásra kényszerítheti őket, sem gazdaságilag. Az sem érdeke, hogy egy háborús vereség elsöpörje Putyint, mert az még kiszámíthatatlanabb következményekkel járhat az egész világ számára.

¬ Eszerint jól számított Putyin?

Az agresszornak, ha meglepetést tud okozni, az elején sikere szokott lenni. Putyin nyilván látta, hogy Amerika az etnikai alapú polgárháború küszöbén áll, vagy már nyakig benne van. Ezt most persze elnyomja a háború; létre is jött a demokrata–republikánus egység, és mindegy, ki az elnök. A Covid-járvány is azonnal megszűnt világszerte, amint Ukrajnában megszólaltak a fegyverek. Az USA-nak nem érdeke az erős Európa, de gyengül az magától is a britek kilépésével, Angela Merkel távozásával. Ilyen gyenge az USA és Európa rég nem volt. Putyin azt érezhette, hogy most, vagy soha.

¬ De épp a háború magával hozhatja Németország és Európa megerősödését, egységesülését, méghozzá Oroszország ellenében?

Németország és Oroszország a háborúkban többnyire ellenségek, de a békében szövetségesek szoktak lenni, és elszánt üzleti partnerek. Ez volt a múltban, és arra számítok, hogy az időleges visszaesés után – ami a legjobb esetben is tízmilliók halálával és általános nyomorral jár majd Oroszországban, Ukrajnában és egész Kelet-Európában – valamikor ismét a német–orosz együttműködés kerekedik felül, akárcsak a lenini-sztálini időkben.

¬ Mekkora a felelőssége Orbán Viktor Putyin-barátságának, hintapolitikájának Putyin felbátorodásában, Európa gyengítésében?

A  történelemben mindig az  oroszok fizették meg a  saját nagyhatalmi politikájuk legnagyobb árát

Orbán Viktornak a saját nemzetével szemben van felelőssége, de világpolitikai szinten Magyarország túl kicsi, hogy önálló külpolitikája legyen, hiába kommunikálja minden eszközzel az Orbán-kormány – és minden magyar kormány – ennek az ellenkezőjét. Meggyőződésem, bár semmiféle bizonyítékom nincs, hogy Paks II.-re is a németek bólintottak rá, amivel hosszú távon jól járhatnak, a saját megszüntetett erőműveik helyett a végeken kapnak egyet ingyen. Abban is szerepe lehet a németek engedélyének, sőt talán kérésének, hogy folyamatosan fúrtuk Ukrajna csatlakozását a NATO-hoz és az unióhoz. Magyarország keleti, balkáni fókuszú politikájának a középkor óta vannak hagyományai, de Kossuth elkésett koncepciója, a Duna menti népek együttműködése is erről szólt, meg a kiegyezés utáni magyar Balkán-politika, nem véletlenül lett Bosznia kormányzója magyar. A V4-ek együttműködését, ha valódi lenne, szívesen támogatnám. Az Oroszországtól való energetikai függést illetően az ősbűn ötvenéves. 1972-ben állították át az országot a szovjet földgázra, éppen akkor, amikor Kádár a konzervatív kommunizmus mellett döntött a reformok ellenében. A nehézvegyipar és az alumíniumipar aztán össze is omlott az olcsó orosz energiahordozók nélkül. Az oroszok (akkor még szovjetek) a jól végzett munka tudatában dörzsölhették a markukat, amikor a demokratikus ellenzék – amúgy kedves, naiv jóbarátaim – megakadályozta a bős–nagymarosi vízerőmű befejezését, holott ha megépül, összehasonlíthatatlanul nagyobb mozgásterünk lenne.

¬ Már korlátozzák az alapvető élelmiszerek vásárlását Oroszországban. A szankciópolitika járhat eredménnyel, akár a lakosság elégedetlensége miatt?

Igazuk van azoknak, akik azt mondják, ezt a háborút az oroszok saját maguk ellen is vívják, a nyugatias kapitalista fejlődés ellen a keleties, despotikus kapitalizmus nevében. Megjósolhatatlan, hány évtizeddel vagy évszázaddal veti vissza az orosz gazdasági és szellemi fejlődést ez a háború, de a vezetők arra számíthatnak, amire mindig, hogy a diktatúra kibírja, és még mindig van annyi orosz, hogy lesz, aki túléli. A történelemben mindig az oroszok fizették meg a saját nagyhatalmi politikájuk legnagyobb árát, és az egyes ember soha nem számított. Emellett Oroszországban hagyománya van a misztikus gondolkodásnak. Sándor cár, az első reformcárok egyike élete végére megőrült, Raszputyin az utolsó cár lelkén uralkodva járult hozzá a birodalom tönkretételéhez, és jelentős filozófusok, mint Nyikolaj Bergyajev, dolgozták ki a modern misztikus élet­elveket, amelyeket a politikában alkalmazni életveszélyes. Az orosz és a szovjet politika mindig tele volt misztikus elemekkel, ma is a „szent Oroszországról” beszélnek; a háborúra és következményeire nem racionálisan tekintenek. Küldetésük van. A tiszták háborúját vívják az egész bűnös világ ellen.