– Jankovics István éppen nyugdíjba megy. Két és fél éve, a koronavírus megjelenésekor is úgy kérdeztük, hogy megnyugtatott, nem kell engedélyt kérni az Országos Epidemiológiai Központtól, ahol épp osztályvezetőként dolgozott, mert mire megjelenik a cikk, jól megérdemelt nyugdíjas éveit fogja tölteni. Rá két hónapra már az NNK-nál kutatott. Ráadásul volt egy korábbi, hasonló eset az életében, a H1N1 idején, éppen lazább munkakörbe került, könnyebb életre készült, és az influenza e típusából is pandémia lett. A virológus sosem pihen?

Jankovics István: – Valóban nem. De soha nem fordult meg a fejemben, hogy a H5N1 és a H1N1 után még egyszer belekeverednék valami nagyobb virológiai ügybe. 2020-ban már nagyon szerettem volna az onkológia területén tevékenykedni, az immunterápiás vakcinákat kutatni. A koronavírus kapcsán először egy magánszolgáltató keresett meg egy hazai Covid-teszt fejlesztésével, amit meg is valósítottunk, majd a tiszti főorvos asszony hívott fel, hogy vegyek részt a magyarországi oltóanyag gyártásához szükséges alapkutatási háttér megteremtésében.

– De a felesége most azt mondta, már nincs több kifogás.

J. I.: – Így van. Szó volt más projektekről is, de a feleségem kérte, hogy most már az unokákra vigyázzunk.

– Úgy tudjuk, ön pedig Jankovics István hatására lett virológus.

Kemenesi Gábor: – Igen. Osztálytársam volt István fia, és mindig hallottam tőle, hogy apa most ide megy, oda megy, mintákat gyűjtenek a madaraktól; hogy influenzajárvány van, megint baj van, oltásra van szükség. Nagyon izgalmasan hangzott, csillogott a szemem, és azt gondoltam, valami hasonlót szeretnék csinálni. Végül valóban egy olyan laborban kötöttem ki, ahol a legveszélyesebb vírusokkal dolgozunk, szkafanderben, terepen pedig Ázsiában, Afrikában, Amerikában gyűjtök be denevérektől mintákat. Az is segített, hogy tudtam Istvántól iránymutatást kérni, mikor hova forduljak. Nincsenek sokan itthon ebben a szakmában, és szükség van kapaszkodókra, társakra az úton. Emberekhez kell húzódni, helyekhez, csoportokhoz, így lehet fejlődni.

J. I.: – Valóban így van. Én még a klasszikus műhelymunkában nőttem föl az Országos Közegészségügyi Intézetben, olyan nagy alakokkal dolgozhattam, mint Takátsy doktor, aki Farkas Elekkel együtt fejlesztett kiütéses tífusz elleni vakcinát, és ezzel sikerült is felszámolni ezt a betegséget Magyarországon, az influenza vírustisztítási és -koncentrálási eljárását pedig világszerte alkalmazták. Vagy Koller Miklóssal, akinek a himlőoltóanyagát a WHO is elismerte, illetve átvette, és Dömök professzor úrral, akinek a gyermekbénulás elleni vakcinálásban szerzett eredményeit világszinten hasznosították, és a betegség felszámolását irányító kilenctagú európai bizottság tagja is volt. Komoly tehát a múlt, volt mibe integrálódjon az ember.

– Normális esetben nem is ismerjük virológusaink nevét és eredményeit, noha betegségek tűnnek el nekik köszönhetően, de két és fél éve hirtelen felfordult minden, félpercenként zargatták önöket az újságírók, és hatalmas felelősséget is vállaltak. Hogyan élték meg?

J. I.: – Ez nem úgy van, hogy ülünk itt a laborban, és várjuk, hogy jöjjön egy Covid, mert végre lesz mit tenni. Valóban akkor végezzük jól a dolgunkat, ha nem tudnak róla az emberek.

K. G.: – Ahogy István mesél, látom már, tényleg nem lesz pihenés, mindig jön egy másik vírus vagy járvány. Most értettem meg, mi a virológus sorsa.

– Valóban lehet számítani még ekkora járványokra?

J. I.: – Jósolni nagyon nehéz, de az első SARS 2002-ben terjedt el, a madárinfluenza 2005–06-ban okozott járványt, aztán a sertésinfluenza 2009-ben. Aztán jött a MERS 2012-ben, később az ebola, a zika terjedt intenzívebben, most a majomhimlő. Ezek mind állatról átugrott fertőzések. Be kell látnunk, hogy történik valami, amire egy kicsit jobban oda kellene figyelni. Most vagyunk körülbelül nyolcmilliárdan, és csak Kínában évente egymilliárd sertést és tízmilliárd szárnyast tenyésztenek. Brazíliában 200 millió szarvasmarhát tartanak, gyakorlatilag minden brazilra jut egy. Ez már súlyos közegészségügyi kihívás. 2018-ban volt egy nagy koronavírus-járvány a sertések között Kínában, 300 millió állat pusztult el fél év alatt. Óriási a zsúfoltság, és rengeteg a lehetőség a változásra egy vírus számára. Amikor először láttam a vuhani szabad állatpiacról képeket, arra gondoltam, micsoda mázlink van, hogy csak egy ilyen kis náthavírus alakult ott ki, akármi rosszabb is kifejlődhetett volna. Sajnos ki is fog.

K. G.: – Ezeken a piacokon olyan állatok vannak együtt, amelyek a természetben soha az életben nem találkoztak volna. Ez mind egy-egy újabb autópálya a vírusok számára.

J. I.: – Nemcsak az állatok közt könnyen elharapódzó járványok adnak lehetőséget a fejlődésre a vírusoknak, hanem ezek megelőzése is. Az állatoknak szánt vakcina a hatékonyság érdekében sokszor legyengített élő kórokozót tartalmaz. S hogyan használják? Például bepermetezik a csirkéknek a keltetőbe. Persze lehet ezt az eljárást megfelelően biztosítani, az alkalmazottakat védőfelszereléssel ellátni, de a tízmilliárdos kínai tenyésztésnél nem biztos, hogy sikerül.

K. G.: – Ráadásul megváltoztatjuk a természetet. Az ökoszisztémákban évezredek, évmilliók óta vannak jelen bizonyos vírusok, kialakult egyensúlyban a rendszer többi tagjával, amelyek alkalmazkodtak hozzájuk. Nyilvánvaló, ha ezt felborítom, például erdőirtással, kiszabadulhat egy vírus, amint az invazív fajok is elnyomják az őshonosakat. Ez nem hipotézis, hanem a valóság.

– Mi a megoldás?

K. G.: – Meghúzzuk a féket. Nem is olyan rég tartottam épp egy előadást, ezeket a főbb jelenséget mutattam be grafikonon: kereskedelmi aktivitás, népességnövekedés, erdőirtás. Mindegyik görbe exponenciális növekedést mutatott, ilyenektől szoktunk megrezdülni egy járványgörbénél. Vagyis gurul a nagy tehervonat tovább, hiába volt most pandémia az összes gazdasági hatásával együtt.

J. I.: – Pedig még nem is látjuk ennek a hatásnak a végét. Tíz fertőzöttből hat küzd poszt-Covid-szindrómával. Be tud jutni a vírus az idegrendszerbe, és úgy néz ki, ott perzisztál, kitart. Úgy működhet ez, mint a herpesznél, ami bennünk van, csendben, de bizonyos immunológiai körülmények között előjön, bajt okozva. Miért mutat valakinél 90 napig pozitív eredményt a teszt? Vannak még itt megválaszolatlan kérdések. Elkezdtünk egy modellkísérletet, beoltottam tojásba az omikront. Inkubáltam egy hétig, utána még ki tudtam mutatni. Hígítottam, újra beoltottam vele egy tojást, és még mindig ki lehetett mutatni, a harmadik hét után szintén. A tojásban ugyanis nem tud szaporodni ez a vírus, tehát a csirkeembriót nem fertőzi meg, csak jelen van. Most azt akarjuk megtudni, képes-e így életben maradni, vagyis ezután működésbe lépni, megfertőzni egy sejttenyészetet, és szaporodni benne. Vagy csak lassan bomlik le a tojásban, és ezt látjuk a PCR-teszttel?

– Furcsább ez a vírus, mint mások?

J. I.: – Nekem igen.

K. G.: – Egy vírus kimeríthetetlen vizsgálati alany. Például a 70-es évek óta ismerjük az ebolát. De kellett hozzá a 2014-es nagy nyugat-afrikai járvány, hogy kiderüljön, ez is képes hosszan tartó fertőzést okozni, szexuális úton még háromszáz nap után is terjeszthető, a szemünkben, vagyis immunológiailag elzárt területeken meg tud maradni. E tulajdonságaira korábban évtizedek alatt se jöttünk rá, hiába vizsgálgattuk.

– Milyen közvetlen változtatásokra lenne szükség, okulva a legutóbbi világjárványból?

J. I.: – A WHO szorgalmazza, hogy építsük egybe a humán és az állategészségügyi figyelőrendszert. Ez az úgynevezett one health koncepció, hogy együtt kezeljük az állatokat és az embereket, hiszen egy bolygón élünk, összezárva. Égetően szükséges volna.

– És miért olyan nehéz ezt meglépni? Miért nem így volt eleve?

J. I.: – Gazdasági érdekeket sért. Egyszer az embereket fertőző sertésinfluenza okán érdeklődtem egy kollégától az ak­tuá­lis helyzetről az állategészségügyben, de nem mondhatott semmit. Három évvel később derült ki számomra, hogy abban az időpontban egy érdekes aktivitás zajlott a sertések között. Az az információ nagyon hasznos lett volna nekem akkor.

– Most egy kicsit megnyugodtunk, hogy bekövetkezett, amit vártunk: egyre fertőzőbb a koronavírus, de egyre kevésbé okoz súlyos betegséget. Olyan lesz, mint az influenza és egyéb szezo­nális vírusok. Valóban ez várható?

K. G.: – Én nem tudok megnyugodni, mert még benne van a pakliban egy nem várt mutáció. Amitől én a legjobban félek, az nem is igazán a vírushoz kapcsolódik, hanem a kommunikációhoz. Ha most mégis jön egy nagyobb betegséget okozó variáns, és újra kell oltani új vakcinával, akkor ember legyen a talpán, aki arról majd meggyőzi a lakosságot. A vírust idővel ki lehet ismerni, vakcinákat lehet fejleszteni, de ha az emberek nem kérnek a védekezés eszközeiből, akkor azzal mit lehet kezdeni?

– Változhat a jövőben a tudományos kommunikáció szerepe? Most derült ki, mekkora jelentősége van annak, mit és hogyan mondanak a kutatók.

J. I.: – Az emberek azt várják a virológustól, akárcsak az orvostól, hogy oldja meg a bajt, hát ezért fizetjük, micsoda dolog az, hogy nincs hipp-hopp vakcina meg gyógyszer már másnap. Hova teszik azt a sok pénzt, amit rájuk költ az állam?

– De ha van vakcina, akkor az a baj, hogy túl gyorsan lett.

J. I.: – Pedig ahhoz, hogy megoldjuk ezt a helyzetet, mindenki hozzájárulása szükséges. Engem mindig kiver a víz, amikor elviszik a hároméves gyereket, akár a templomba, akár a plázába, mindegy, és ott négykézláb mászkál a padlón. Olyankor leizzadok mikrobiológusként, tudva, hogy Budapesten 600 ezer regisztrált kutya van, ami naponta 60 tonna székletet ürít, és a nagy része ott is marad az utcán: belelépnek az emberek, mennek tovább. Régen azt mondtuk, legyen mindig zsebkendő a gyereknél, felnőttnél, most már érdemes volna fertőtlenítőt is pakolni a táskába. Tanítani kellene az általános iskolában az alapfogalmakat és a gyakorlati tudnivalókat.

– Hogyan élik meg a támadásokat? Elhangzott az is, hogy le vannak fizetve a tudósok. Miért rendülhetett meg irántuk ennyire a bizalom, és mit kellene tenni a helyreállításához?

K. G.: – Nem vagyok benne biztos, hogy megrendült a bizalom, inkább keresi a társadalom ennek az egész jelenségnek a helyét. De vannak elkeserítő kommentek, igen. A probléma az, hogy nekünk nem feladatunk kommunikálni, csak belső indíttatásból érezzük kötelességünknek, és könnyen lehet, hogy egyszer csak becsukjuk az ajtót, hogy tudjátok mit, nekünk ez nem kell, megyünk vissza a laborba. Akkor azonban a hátrahagyott űrt betölti az őrület. Ezért kellene tanítani tudománykommunikációt is az egyetemen. Ezenkívül nem kellene kiszolgálni a vágyálmokat. Szakemberek is képesek voltak kijelenteni, hogy nem lesz harmadik hullám. Ilyet nem lehet mondani, mert nem tudjuk. Talán éppen emiatt romlott meg a bizalom.

– Érdekes a politikához való viszonyuk. Jankovics István az ország egyik legjobbjaként mindig tűzközelben volt, függetlenül az éppen regnáló kormánytól. Amikor 2009-ben a H1N1 ellen elég hamar kijöttek egy magyar vakcinával az akkori baloldali kormány megrendelése nyomán, az ellenzékben működő jobboldal kételyeket fogalmazott meg, miszerint ez elavult technológia, mire a baloldali kormány oltásellenesnek mondta őket. Most pedig az ellenzéki baloldal vádolta korszerűtlenséggel a behozott keleti vakcinákat, és vált a jobboldali kormány szerint oltásellenessé.

J. I.: – Pontosan így volt. Ezért nem szabad ebbe belemennie egy virológusnak. A mi feladatunk szakmai választ adni, aztán a politika dolga, hogyan tálalja. Mi hozzuk a vakcinát, az meg társadalom dolga, hogy használja-e. A madárinfluenza idején én mindig azt nyilatkoztam, hogy az unokáimat beoltottam. Amerikában annak idején akkor kezdték el szállítani a H1N1 elleni vakcinát négyszer akkora áron, amikor már befejeződött a járvány. Mi időben kijöttünk vele. Azt is jónak tartom, hogy most behoztunk többféle oltóanyagot is, hamarabb juttatva oltáshoz több embert. Nem igaz, hogy az egyik kevésbé volna hatékony, mint a másik, ezt látjuk már. Én például csak kínai vakcinával vagyok beoltva. És most jó döntés a Nemzeti Oltóanyaggyár felépítése is. Számít az, ha van itthon egy háttér, és rögtön lehet rá építeni. Fejlődni is muszáj, mert a ma használt vakcinák 40-70 évesek, a HPV-t leszámítva. Ideje volna kicsit igazítani rajtuk. Ráadásul 1999-ben ellenőriztük utoljára egy vakcina hatásosságát. Ha öt-tíz évente kiadnánk egy eredményt a hatékonyságról, mindjárt érthetőbb lenne az oltások szükségessége.

K. G.: – Ez nagyon fontos gondolatmenet volt. Valóban, a politikai játszótéren semmi keresnivalónk. Ha valaki beáll oda szakértőként pofozkodni, ha rá lehet fogni, hogy erre vagy arra hajlik, akkor megszűnik szakértőnek lenni, és akkor jön az is, hogy őt megvették.

J. I.: – Le kellene vonni jó pár következtetést ebből a járványból. Például amikor Amerikában elszabadult, akkor az első két hétben a CDC, az amerikai Betegségmegelőzési és Járványügyi Központ nem tudott rendes pozitív kontrollokat végezni, két hétig gyakorlatilag a negatív kontroll is pozitív volt. Egy másik hiba: utólag derült ki a New York-i szennyvízmintákból, hogy hónapokkal azelőtt ott volt az omikron, mintsem bejelentették volna a létezését a dél-afrikaiak. Komoly rés van tehát a jelzőrendszerünkön.

K. G.: – Ráadásul mindenki Dél-Afrikát büntette. Ott nagyon komoly szekvenálási aktivitás van, sok mintát elemeznek, ezért is vehették észre ők elsőként. Erre a világ lezárta a határait, hogy a dél-afrikai variáns ne jusson be. Ahelyett, hogy utánanéztek volna a saját házuk táján, nincs-e ott már rég. Legközelebb hülye lesz bárki szólni, ha rájön valamire; nyilván nem akar emiatt ötszázalékos GDP-visszaesést. Erősíteni kellene tehát az együttműködést az országok között. Illetve szükség volna egy jól felizmosított járványügyi hatóságra. Még akkor is, ha csak porosodni fognak az újonnan vásárolt eszközök: ha egyszer szükség lesz rájuk, akkor nagyon kellenek majd, és éppen hiány lesz belőlük világszerte. Amikor csatlakoztunk az EU-hoz, még négyezren dolgoztak a közegészségügyi rendszerben, most már csak hétszázan. Pedig a feladatok azóta a tízszeresére nőttek. Ezzel is kezdeni kellene valamit. Most egy kicsit az látszik, hogy mindenki törölgeti a homlokát: hú, megúsztuk! Pedig nagyon gyorsan tanulni kellene az eseményekből.